فراز و فرودهای هویت تمدنی مشترک ایران و افغانستان از همگرایی تا واگرایی در مصاحبه با دکتر عبدالطیف پدرام
۱۸ اسفند(حوت)۱۴۰۰-۲۰۲۲/۳/۹
رضا عطایی – کارشناسی ارشد مطالعات منطقه‌ای دانشگاه تهران
اشاره: آنچه می‌خوانید بخش‌هایی از مصاحبه طولانی است که به تاریخ هشت حوت (اسفند) ۱۳۹۹ با دکتر عبدالطیف پدرام و در جریان سفرشان به ایران داشته‌ام که کامل آن در شماره ششم دوفصلنامه الکین، صص ۷_ ۱۳ منتشر شده است.
۱ .اگر مهم‌ترین هویت مشترک ایران و افغانستان را، هویت تمدنی یا میراث مشترک فرهنگی این دو کشور بدانیم و در نظر بگیریم، این هویت را شما چگونه تعریف می‌کنید؟
«هویت مشترک» یا «میراث مشترک فرهنگی» ما با ایرانی‌ها در دو چیز است؛ زبان و دین. از پیشا تاریخی‌اش تا پسا تاریخی‌اش زبان، شعر و ادبیات است و بعد دیگر پیوند هویتی بعد هویت مذهبی – اسلامی است. عنوان و نام خراسان نیز ناظر بر همین بعد دومی است که عرض شد. وگرنه پیش از آن خراسان نام نداشت و آریانا بود. خراسان زمانی نام گرفت که سرزمین‌های این منطقه به عنوان شرق کشورهای اسلامی شناخته شد که در واقع آن خلافت و آن ساختارهای فدرالی اموی بعد از پیامبر بسته شد. بنابراین، میراث مشترک شما، اگر درباره‌ی خراسان صحبت می‌کنید، میراثی است اسلامی. اندیشه‌های امام ابوحنیفه و جریانات تشیع به عنوان دو مذهب از مذهب‌های شایع اسلام هم درون‌مایه و تولید محتوای این هویت مشترک از میراث هویت تمدنی مشترک محسوب می‌شوند.
-پس بر روی دو مقوله زبان و دین به عنوان عناصر پیوند دهنده هویت تمدنی مشترک تأکید دارید؟
این دو بسیار مهم است. در چارچوب خراسان نیز دین و زبان با هم مطرح هستند. پیش از خراسان، زمان ساسانیان و بعد از ساسانیان، زبان و دین مطرح است. شما اینجا به زرتشت می‌رسید که آن هم البته مشترک است. یعنی در واقع ما در دوره پیشا اسلامی هم باز تمدن مشترک داریم. حالا همین طور بگیرید و تا امروز. ولی اینها عناصر اساسی این هویت هستند؛ زرتشت، اسلام و زبان.
۲ .چه عواملی در گذشته و حال باعث فراموش شدن یا کمرنگ شدن این هویت تمدنی یا میراث مشترک شده است؟
در رابطه با آمدن اسلام هم، این مسئله مطرح شده است. وقتی که به هر حال تمدن ساسانی‌ها فروپاشید که یکی از دلایل فروپاشیدن تمدن ساسانی فسادی بود که موبدان ساسانی گرفتارش بودند و باختین حرف معروفش این است که وقتی که دین، مذهب و تمدنی نتواند گفتگو بکند، فرو می‌پاشد. تمدن ساسانی به جایی رسیده بوده است که دین زرتشت دیگر نمی‌توانست در سطح بین‌المللی و در سطح منطقه گفتگو بکند. بنابراین، پاسخی نداشت. یعنی این‌طوری نبوده است که اعراب آمده‌اند به زور آن را مضمحل کرده‌اند، چنین چیزی هم نبوده است. خود این تمدن هم به دلیل فساد گسترده‌ای که تمدن ساسانی با آن مواجه بوده، در داخل خودش گرفتار فروپاشی شده بود. برای همین اردشیر را در آسیاب کشتند و شکی نیست که آمدن دین اسلام و تفکرات دینی و اسلامی، آن تفکرات قوی زرتشتی را کمرنگ کرد. برای اینکه اسلام بر روی خرابه‌های دین زرتشت و دیواره‌های از هم فروپاشیده ساسانیان خود را بنا نمود. «خدمات متقابل اسلام و ایران» از آقای مطهری، درباره این مسائل خوب بحث می‌کند با این تفاوت که بحث‌هایی که مرحوم مطهری می‌کند، مسئله‌اش مسئله‌ی زرتشت و ساسانیان به آن صورت نیست؛ بحثش متفکران فارسی زبان یا این حوزه‌ی تمدنی است مثل سیبویه و دیگران یا خیلی از بزرگانی که در زمینه‌ی ایجاد صرف و نحو زبان عربی کمک کرده‌اند؛ مردی مثل ابونصر فراهی که وزن شعر فارسی را سامان داد.
-پدر شعر فارسی چطور؟
وقتی که مرحوم مطهری می‌گوید خدمات متقابل، منظور آقای مطهری فقط خدمات اسلامی است. آن خدمات پشت سرگذاشته را آنجا مطرح نمی‌کند. این را شما توجه کنید. یعنی می‌گوید که ما در بارور ساختن فرهنگ اسلامی چقدر نقش داشتیم؛ صرف نوشتیم، تفسیر کردیم، روایاتش را درست کردیم و نحوش را ساختیم. عرب‌ها که صرف و نحو بلد نبودند. ما این را ساختیم یعنی ما این قسمت را کمک کردیم. بنابراین آقای مطهری دقیقا این نکته را اشاره می‌کند و ننوشته است که ساسانی‌ها، مثلا مانوی‌ها برای اسلام چه کارهایی کردند. برای اینکه آن زمان اسلامی وجود نداشت.
-پس فرمودید که اسلام با حرف‌های نو و تازه‌ای پا به عرصه گذاشت که این امر در تسریع اضمحلال درونی ساسانی و آیین زرتشت مؤثر بود؟
طبیعتاً وقتی که دین اسلام به عنوان یک دین جدید آمد، بحث‌ها و حرف‌های بیشتری برای گفتن در زمینه‌ی عدالت اجتماعی، تعدد زوجات، فساد و … داشت. این نبوده است که اسلام فقط برای اینکه جنبه‌ی الهی داشت، آمد و قبول شد. در جنبه‌ی الهی‌اش که شکی برای ما مسلمان‌ها وجود ندارد. اما کارکرد اجتماعی هم داشت. کارکرد اجتماعی‌اش این است که در خیلی زمینه‌ها تصحیح کرد؛ چه آنجایی که احکام را تأسیس کرد، چه آنجایی که همان احکامی که قبلا وجود داشت را تأیید کرد.
-البته برخی به این برهه، نگاه دو قرن سکوت را دارند؟
بله همینطور است. دو قرن سکوت زرین‌کوب بحثش همین است. یک جاهایی به دلیل آموزش‌های دینی یا تفسیرهایی که از دین داشتند، خیلی از زمینه‌های دیگری که برمی‌گشت به عنوان مشترکات فرهنگی، در خود این حوزه با غفلت مواجه شد. یعنی طرد شد؛ مثل موسیقی، مجسمه‌سازی، نقاشی و خیلی چیزهای دیگر که فکر می‌شد که نه به جان‌باوری است یعنی چیزی هست که ما نباید به عنوان مسلمان به آن بپردازیم. این جان دادن در یک شیء است، در تصویر کردن یک شیء که بعضی وقت‌ها از لحاظ دینی مشکل داشت. خب به هر حال این هم یک دوره‌ی بسیار طولانی به لحاظ تمدن مشکل ایجاد کرد. دو قرن سکوت آقای زرین‌کوب هم مسئله‌اش برمی‌گردد به همین نکته که اینجاها یک خلأ به وجود آمد.
تاریخ این منطقه مملو از اینجا به جایی‌های فرهنگی بوده است. آن جابه‌جایی را که شما یک فرهنگ دیگری را که شکل گرفته به عنوان مانویی، با دین مزدک و … باز مزدک که دین نبود از همان اول، این را ساخته بود، او اول مانوی را، بعدش زرتشتی را … این به هر حال کنار زده شد، مظلوم اعلام شد. وقتی مظلوم اعلام می‌شود، شما که یک دوره‌ی یک روزه – دو روزه که ندارید. یک تاریخ را پشت سرتان نفی می‌کنید. آنکه عناصرش نبوده است. البته بعضی از عناصرش هم آمده است؛ در تاریخ اجتماعی ایران آقای راوندی می‌آورد که خیلی از اصطلاحاتی که ما در بحث‌های فقهی‌مان داریم، چه در اسلام و چه در مسیحیت یک بنیادهایی هم در پیش از اسلام داشته است. آنچه که آن‌ها در آیین زرتشت، به خصوص در رابطه با مثلا تعریفی که از بهشت و دوزخ و صراط و از پل صراط است. آنجا راوندی بسیار دقیق اینها را آورده است که این ادیان قبلی در کجا اثر گذاشته‌اند، در کجا از اینها گرفته شده است که در کتاب تاریخ اجتماعی ایران راوندی است. باید اینها را خوانده باشید، حتما این کتاب را بخوانید. کتاب فوق‌العاده‌ای است از این نظر، رفرنس می‌دهد. راوندی تاریخ‌دان بزرگ و مورخ برجسته‌ای بود. اینها بوده‌اند و اثر گذاشته‌اند ولی دیگر نه به نام خودشان. اینها در یک چارچوب دیگری آمده‌اند. مثل کلمات عربی که در زبان فارسی است، ولی آن کلمه عربی نیست. شما آن را نمی‌توانید … عرب‌ها هم آن را به آن‌گونه معنا نمی‌کنند. زبان‌شناسان این را گفته‌اند که دوباره که شما در زبان فارسی از آن استفاده کردید … وقتی می‌گویند که زبان عربی در زبان فارسی است، یعنی اینکه آن زبان عربی … الآن این کلمات عربی را شما در زبان فارسی ردیف کنید و بخوانید یک عرب نمی‌داند که معنای آن واقعا چیست. این را طبری هم گفته است.
۳ .عوامل کمرنگ شدن یا فراموشی هویت تمدنی مشترک را در دوره‌ی معاصر چگونه می‌بینید؟ چه عواملی در دوره‌ی حال و معاصر از مباحث، باعث شده است که این میراث تمدنی مشترک خود را فراموش کنیم یا دچار یک‌جور خودباختگی بشویم؟
آن مسئله‌ی غرب است. مسئله‌ی بحران هویت معطوف به آینده است و چیزی معطوف به گذشته نیست. شما الآن که با غرب روبه‌رو می‌شوید، به خاطر این نیست که چیزی در گذشته نداشته‌اید. حالا چیزی ندارید، حالا می‌ترسید از غرب. حالا غرب مهم است برای اینکه غرب برای ما در خیلی از زمینه‌ها بحث دارد. این نیست که غربی‌ها چیزی برای گفتن نداشته باشند. در جامعه‌شناسی بنیان‌گذار هستند، در زبان‌شناسی بنیان‌گذار هستند، در زبان‌شناسی جدید ویتگنشتاین بنیان‌گذار هستند، منطق جدید را آن‌ها وضع کردند. آن‌ها در این زمینه پیش هستند. بنابراین بحران هویت یعنی اینکه شما یک جایی برمی‌خورید، احساس کمبود می‌کنید. ولی این احساس کمبود مربوط به گذشته نیست. شما گذشته‌تان را نمی‌توانید با غرب روبه‌رو کنید. آن گذشته به درد امروز نمی‌خورد. یعنی با آن گذشته شما نمی‌توانید بیایید و در برابر ویتگنشتاین بگویید که ما سیبویه را داشته‌ایم. درست است یا نیست؟ نمی‌شود، این ویتگنشتاین است، آن سیبویه است. اینها زمین تا آسمان تفاوت دارند با همدیگر. درست است که او در آن زمان آمده و برای زبان یک کارهایی کرده است، ولی خب با کارهای ویتگنشتاین فرق می‌کند.
۴ .ظرفیت‌های فرهنگی و علمی موجود در این حوزه‌ی تمدنی به نظر شما چه کمکی به حل مشکلات امروز افغانستان می‌کند؟
بحثی که روشنفکرهای ما دارند مطرح می‌کنند این است که ما الآن با توجه به این گذشته می‌توانیم مشکلات را حل کنیم یا نه؟ البته شما وقتی که فلسفه‌ی کاربردی را مطرح کنید، می‌توانید به اینجا برسید که برخی از عناصر در این تمدن و فرهنگ وجود دارند که برای حل معضلی که ما در داخل افغانستان داریم، کمک می‌کنند اما این بیشتر مسائل اجتماعی‌اش است، مسائل علمی‌اش را که نمی‌تواند کمک کند. الآن در زمینه‌های علمی ما مشکلات زیادی داریم که باید محتاج باشیم.
۵ .شما چه چشم‌اندازی برای آینده‌ی این حوزه‌ی تمدنی می‌بینید؟
حوزه‌ی تمدنی ما اگر واقعا بتواند با جهان گفتگو کند، می‌تواند پیش برود. این یک چیز مسلم است. اصلا بدون گفتگو هیچ چشم‌اندازی قابل تصور نیست.
-حتی با جهان گفتگو کنیم؟
اصلا بدون گفتگو امکان ناپذیر است و یکی از زمینه‌های گفتگو این است که ما باید عادت‌های ذهنی‌مان را تصحیح کنیم. منظور از عادت‌های ذهنی این است که یک چیزهایی بر ذهن ما تلنبار است که ما را از پروازهای بلند دور می‌کند و لازمه‌ی یک تفکر علمی این است که شما دست‌تان باز باشد برای اندیشیدن و برای طرح پرسش. وقتی یک جایی شما نتوانید پرسش مطرح کنید، خطرناک است. در ایران خوشبختانه به اینجا رسیده‌اند که الآن شما خیلی پرسش می‌توانید مطرح کنید. همین متفکر علوم انسانی، آقای مجتهد شبستری طرح پرسش می‌کند. بعضی‌ها الآن در حوزه‌ی علمیه‌ی قم، فقط طرح پرسش می‌کنند.
ایرانی‌ها پذیرفته‌اند که می‌توانید طرح پرسش کنید. حالا استنتاج بحث دیگری است. در استنتاج محدودیت‌هایی وجود دارد. اما در افغانستان شما نمی‌توانید طرح مسئله کنید. شما پرسش مطرح کنید، به صرف مطرح کردن پرسش، ممکن است مجازات بشوید. ما باید عادت کنیم به اینها که این پرسش‌ها را بتوانیم مطرح کنیم.
-در اول پاسختان به همین پرسش فرمودید که باید یک حوزه‌ی تمدنی بتواند با سایر جهان گفتگوکنیم که لازمه آن آزادی فکر و پرهیز از تعصب است.
بله و اولین شرط گفتگو این است که شما باید از تعصب‌هایتان خارج شوید. اینکه بپذیرید دیگران هم حق اظهار نظر را دارند.
-وضعیت گفتگو و دیالوگ در داخل خود همین حوزه‌ی تمدنی چگونه است؟
در متن حوزه‌ی تمدنی ما اصل گفتگو متأسفانه بسیار با مشکل مواجه است. به خاطر همین، آقای طباطبایی می‌گوید که انحطاط تفکر سیاسی در ایران. خیلی کتاب‌های معروفی دارد در بحث ایران‌شهری که بیان می‌کند. آقای جواد طباطبایی آدم فهمیده و دانشمندی است. می‌گوید که ما با انحطاط تفکر در این حوزه‌ی تمدنی روبه‌رو هستیم. یکی از جلوه‌های انحطاط تفکر، نبودن اندیشه‌ی انتقادی است. می‌گوید که ما در تمام تاریخ این سرزمین، کلاسیکش از دوره‌ی اسلامی به بعد یک کتاب انتقادی داشتیم به نام مروج الذهب مسعودی. شما بعد از مروج الذهب هیچ کتابی ندارید. در غرب میلیون‌ها کتاب دارند در زمینه‌ی تفکر انتقادی. همین مکتب فرانکفورت یک نمونه‌ی اندیشه‌ی انتقادی است. تفکر انتقادی نیست مگر؟ والتر بنیامین، آدورنو، هورکهایمر و نویمان و دیگران تا خود آقای هابرماس که نسل بعدی‌اش است. اینها تفکر انتقادی را مطرح کردند. اینها آمدند درباره‌ی مارکسیست بحث کردند، درباره‌ی مذهب سخن گفتند و ماتریالیسم را زیر سؤال بردند. درباره‌ی ناسیونال سوسیالیسم آلمان صحبت کردند. درباره‌ی هنر، درباره‌ی ادبیات، درباره‌ی شعر، همه‌اش را آمدند و زیر سؤال بردند. درست است یا نیست؟ اما شما اینجا چقدر نقد دارید؟ وقتی که نقد ندارید معنی‌اش این است که گفتگو وجود ندارد. یکی از جلوه‌های گفتگو نقد است. یعنی با هم می‌گوییم که نه، این درست نیست، این درست است، این این‌جوری است، این این‌جوری نیست، این فلان است. این یک مشکل است متأسفانه.
-آینده را چطور می‌بینید؟
آینده بسته به آن است که ما چگونه با این جریان‌ها روبه‌رو می‌شویم. باز هم حرف این متفکران است که آینده چیزی از پیش آمده نیست، آینده مجموعه‌ی کارهایی است که ما انجام می‌دهیم. بحث تفکر انتقادی خیلی مهم است. می‌گوییم که فلسفه موضوعش وجودشناسی نیست، همه چیزش درست می‌شود. دکارت می‌گوید که خود آگاهی مهم است، حتی خود متعلقش هم مهم نیست. اصل آگاهی را مطرح می‌کند و می‌اندیشد و می‌گوید که حتی پس بعد هستی‌شناسی‌اش هم نباشد، اشکالی ندارد. ولی این اصل بحث من می‌اندیشم خیلی مهم است. متعلقش را هم دکارت در یک مرحله به حالت تعلیق درمی‌آورد. خود این یک تفکر انتقادی دارد، خود دکارت یک آدمی است که می‌گوید که این اندیشه‌ی فلسفه را بگذارید و سؤال را بردارید. باید سیالیت ذهن بیرون برود. یکی از مقاله‌های معروف کانت در رابطه با روشنگری همین است که ما یک دوره‌ی کودکی را باید پشت سر بگذاریم و منظورش از دوره‌ی کودکی این است که یک کسی دیگر به جای من فکر می‌کند، به جای من می‌اندیشد، به جای من تعقل می‌کند. این درست نیست. من خودم باید فکر کنم که اینها چگونه است. بنابراین وقتی شما تفکر انتقادی ندارید، گفتگو هم که ندارید. آن‌ها دارند گفتگو می‌کنند، ولی متأسفانه نبودن گفتگو اصلا خطرناک است و این اگر ادامه پیدا کند، ما را با سرنوشت نادرستی مواجه می‌کند.
-یعنی همچنان با تسری و تداوم بحران مواجه خواهیم بود؟
نه. مسلما شما تا نتوانید گفتگو کنید، نتوانید انتقاد کنید، کجا می‌گذارند که تفکر کنید. شما چیزهایی را که وجود دارد یا باید بپذیرید، یا باید نگویید که درباره‌اش تفکر و ابراز نظر نکنید. مشکلات بسیاری در زمینه‌های هستی‌شناسی، متافیزیک، اخلاقیات و در خیلی زمینه‌های دیگر وجود دارد. بنابراین ما متأسفانه در این حوزه‌ی تمدنی تفکر انتقادی نداشتیم. برای اینکه به هر حال ما نمی‌خواهیم طرح مسئله‌ی اسلامی و دینی را بگوییم. شما در خیلی از رشته‌های دیگر این مشکل را ندارید. اینجا یکسری داده‌هاست که شما باید از اول بپذیرید. یعنی شما نباید به این زمینه‌ها وارد بشوید. اما کانت می‌گوید که نه، هیچ جایی وجود ندارد که ما نتوانیم واردش بشویم. هر جایی که چیزی است، چیزی برای نقد کردن نیز هست. هر جایی که چیزی هست، متعلق به اندیشه است. هر چیزی که متعلق به اندیشه است، قابل نقد است. بنابراین ما دو چیز نداریم؛ تفکر انتقادی و برپایه‌ی اینها، داشتن تفکر انتقادی که گفتگوی درون تمدن است. نه میان خودمان داریم و نه میان بیگانگان و این پرسش‌ها اگر مطرح نشود، شما نمی‌توانید گامی را پیش بگذارید. در خیلی چیزها باید تردید کنید و باید دنبالش بروید و برخی مسائل هم است که متأسفانه ما نمی‌توانیم به آن بپردازیم.
-به نظر شما، آیا ما در تجربه تاریخی دوره سلامی خودمان، چیزی به اسم تفکر انتقادی داریم؟
داریم و رشد نکرده، نه اینکه نبوده است.
-پس این آینده را شما مشروط به تحقق این دو شرط گفتگو و تفکر انتقادی مثبت یا منفی می‌نگرید؟
آزادی اندیشه و تفکر انتقادی. البته وقتی درباره آزادی اندیشه می‌گویم، منظورم آزادی بیان است نه اینکه حالا تلویزیون‌های شما را نگاه کنم که جارو چند است؟ یا شهرداری خوب کار نمی‌کند. منظورم این نیست. به قول آقای ملکیان، آزادی بیان یعنی آنچه که واقعا با بیان کردنش یک جهان متحول می‌شود. خیلی چیزها است، شما بیان می‌کنید و اندازه‌ی یک پشه هم ارزش ندارد. هیچ نقشی ندارد. آزادی بیان همیشه آزادی آن بیانی است که مطرح کردنش غوغا می‌کند و یا می‌سازد یا ویران می‌کند. این آزادی بیان است.